《小康》：过去，人们把有医德德人称为儒医，把对员工宽厚，有价值取向，关键时刻敢于为义舍财的商人称为儒商，在原始积累尚未完成的当下，对大部分商人们讲仁义礼智信似乎过于超前甚至迂腐，你怎么看这个问题?
陈明：就像衣食不足难知荣辱、仓廪不实难知礼义一样，原始积累时期讲仁义礼智信似乎有点不合时宜，你是不是这个意思？首先，现在是原始积累时期么？我看不是。其次，仁义礼智信，讲总比不讲要好。人们对于道德观念，很少是全部接受和全部不接受，多数总是处于这两种极端情况的中间状态。我相信人应该是向善的。
《小康》：有学者认为，孔子当时面对的是一个以宗族为单位的熟人社会，而我们现在面对的更多是陌生人社会，对于陌生人社会的交往和处世规则，孔子并没有涉及。那么，儒家的思想可否提供给现代人在当下社会中安身立命的规范或标准？
陈明：熟人社会和陌生人社会因为交往的次数不同，所以“礼尚往来”难以成立。但是，孔子也说“言忠信，行笃敬，虽蛮貊之邦行矣。”还有“己所不欲，勿施于人”，不就被各国论理学家许为金规则么？再说，安身立命与处世规则之间并不是什么直接挂钩的关系，而儒家以“立德、立功、立言”为安身立命原则，它们都可以随时代不同而富于不同历史内容和形式。可见质疑者虽不无所见，但却是貌似深刻而已。
《小康》：在儒家思想中，主要是以道德来规范人的思想和行为，而当今社会却正在走向法治化。相对而言，人的道德自律显然不如法治更有约束力，那么，你如何看待这两者之间的关系？
陈明：我认为，在小农经济的家族共同体社会提倡以道德规范行为思想，与在利益分化、交往扩大的现代工商社会施行法治，十分正常。它们并非水火不相容：同样基于人类智慧，也同样基于人类理想，并且它们被发明出来后，功能也可以互补。你的提问里似乎暗含着传统——现代、中国——西方的二分。我要提醒一句，这种二分实际是非常肤浅的。
当然，道德自律约束力是要低一点，但不要忘了：法律约束的社会成本要高出很多很多，时间、金钱，还有教育水准、通讯手段……当然，今天它们有各自适应擅长的领域，不应混淆。
做不做得到是另一个问题
《小康》：按照马斯洛的理论，人类动机的发展和需要的满足有密切的关系，需要的层次有高低的不同，低层次的需要是生理需要，向上依次是安全、爱与归属、尊重和自我实现的需要。自我实现指创造潜能的充分发挥。追求自我实现是人的最高动机，它的特征是对某一事业的忘我献身，高层次的自我实现具有超越自我的特征，具有很高的社会价值。健全社会的职能在于促进普遍的自我实现。但是，我们现在还处在经济发展的初期，大家的生存压力很大，要求人们按照过高的道德标准行事似乎格格不入，如果孔子生活在现代，大概也不会提倡大家都去学颜回了，你怎么看这个问题？
陈明：圣人制礼作乐都是因人之情、缘义之理，怎么会矫情背性呢？强调精神生活并不一定要苦行，节俭也不是自虐。颜回的箪食瓢饮主要是一种精神，孔子食不厌精脍不厌细，却并不妨碍其为圣人。需要层次理论一方面说明高层次需要以低层次需要的满足为基础，这对儒家思想的提倡者有提醒作用。但另一方面，它也正好说明了儒家学说的正确性:基本层次的需要是有限的，满足之后应该尽快向上提升。自我实现是精神性的，它是什么呢?我看就是“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”。 伟人跟普通人相比不是少一些东西，而是多一些东西。儒学就是讲“应该多一点什么”的学问。
《小康》：即使用今天的眼光看，孟子的“贫贱不能移，富贵不能淫，威武不能屈”仍然可谓掷地有声，但是，这样做的人在现实中往往难以看到，反倒是相反的例子更多，比如，贫者因贫困而铤而走险，富者因富而骄奢淫逸，多数情况下，人们面对权势者不得不“屈”，总是难以逃脱权力的过多控管，这个难题应当如何解决？
陈明：你显然认为孟子讲得还是不错的了。他说出了这些，就是儒学的价值、就是儒家的光荣。至于人们做得到做不到，那是另一个问题。要是没有确立这样一种标杆，人性的提升都没有方向和尺度。
什么叫“面对权势者不得不屈”？我觉得自己还算不错啊——玩笑！秦始皇焚书坑儒，没办法就是没办法。制度是博弈的结果，博弈总是筹码多者胜。某种意义上说，道德、精神、理想等等也是一种力量，因此也可以说是一种筹码,在各方力量比较接近的时候它才能成为具有决定意义的“最后一根稻草”。现实中它还似乎还只是一种没有力量的力量，这大概说明人性还有发展的空间和必要吧！
陈明,湖南长沙人,1962生，1992年中国社科院研究生院宗教系博士毕业,1992年留宗教所工作，研究领域为中国思想史。出版有《儒学的历史文化功能》、《儒者之维》等等,创办《原道》并任主编至今,现为首都师范大学哲学系副教授。
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